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Intervista a Andreas Malm

Traduzione di Franco Ricciardiello, da Contretemps, Revue de Critique Communiste, 5 luglio 2021

In The Ministry for the Future (2020) Kim Stanley Robinson racconta la reazione violenta e scomposta di tutti i poteri che si fondano sull’estrazione di materie prime fossili, contro una trasformazione verde e sostenibile in corso nell’intero pianeta. Questa intervista a Andreas Malm, ricercatore di Ecologia umana all’università di Lund (Svezia) e autore di Clima, Corona, Capitalismo (Ponte alle Grazie), racconta come una irrazionale reazione negazionista alla possibilità concreta di evitare la catastrofe sia tutt’altro che una semplice ipotesi narrativa.

Franco Ricciardiello

Il libro del Collettivo Zetkin, White Skin, Black Fuel, tradotto in Francia con il titolo Fascisme fossile (2020), analizza la questione dei pericolosi legami tra capitalismo fossile e ascesa delle forze fasciste, che invita a pensare i due fenomeni come simultanei. In questa intervista a Wen Stephenson per The Nation, Andreas Malm, membro del Collettivo Zetkin, torna su alcuni aspetti di questa analisi e ci invita a pensare a un antifascismo ecologico. 

Wen Stephenson: Penso che sia importante dire in anticipo che la strategia decennale di negazione e ostruzionismo dell’industria dei combustibili fossili già equivale a crimini senza precedenti contro l’umanità. La situazione che dovremo affrontare nei prossimi decenni, con le politiche attuali, è più estrema del cataclisma dei totalitarismi della metà del XX secolo, in termini di numero di morti e distruzioni, soprattutto nel sud. E non sono i regimi fascisti o totalitari che ne sono responsabili, ma il capitalismo liberale, il cosiddetto democratico — è la politica del business as usual che ci ha portato qui. Eppure la situazione potrebbe essere anche peggiore se qualcosa come il fascismo prendesse piede mentre crolla il sistema climatico. Qui entra in gioco questo libro, un avvertimento profondamente documentato sulla realtà del pericolo fascista nel contesto della crisi climatica. Ho capito bene? È così che vedi questo progetto?

Andreas Malm : Sono totalmente d’accordo. Hai ragione sul fatto che la crisi climatica non sia stata principalmente provocata da forze di estrema destra. Queste forze non sono necessariamente la radice del problema in quanto tale. Piuttosto, l’argomento è che quando la crisi peggiora, l’estrema destra potrebbe benissimo manifestarsi come una forza politica che difende aggressivamente i combustibili fossili e i privilegi che ne derivano, o come una forza in grado d’instaurare uno scenario di apartheid climatico.

Ma il razzismo fa parte di questa storia fin dall’inizio, con la diffusione globale delle tecnologie da combustibili fossili nel XIX secolo; noi sosteniamo anche che i regimi fascisti classici hanno dato una spinta alle tecnologie dei combustibili fossili con un sviluppo automobilistico e aeronautico accelerato, così come con alcuni tipi di ingegneria chimica del carbone.

Non stiamo dicendo che questo sia solo un potenziale pericolo per il futuro, ma che il presagio di qualcosa come il fascismo fossile, le prime tendenze in questa direzione, hanno già causato danni enormi, soprattutto al sistema climatico e ad altri tipi di ecosistemi. Forse l’esempio più devastante è quello del Brasile, con la distruzione dell’Amazzonia da parte di Bolsonaro — non per sminuire ciò che Trump ha realizzato durante i suoi quattro anni in carica — o se è per questo anche il regime di destra polacco, o la politica petrolifera della destra norvegese.

WS: Nel libro ti prendi la briga di evitare qualsiasi uso frivolo o semplicistico del termine “fascismo”. Quindi come definiresti il ​​fascismo fossile?

AM : La nostra definizione si basa sulla definizione di fascismo proposta da Roger Griffin, e sull’idea di ultranazionalismo palingenetico. La stiamo modificando un po’ e aggiungendo questa componente palindifensiva che sembra essere soprattutto ciò che fa oggi l’estrema destra.

WS: Palingenesi significa rinascita della nazione, la nazione bianca, che si vede in un momento di crisi?

AM : Esatto. L’idea fascista è che la nazione sia in crisi, si è decomposta, è degenerata. La dimensione palindifensiva è abbastanza simile, ma molto più focalizzata sulla necessità per la nazione di difendersi nuovamente — come ha dovuto fare da tempo immemorabile — contro i nemici della nazione etnicamente definita.

Ma queste sono solo componenti ideologiche del fascismo, è squisitamente una questione di idee. L’argomento principale di uno come Robert O. Paxton [in Il fascismo in azione], rispetto a Griffin, è che il fascismo non è principalmente una questione di idee, ma di un particolare tipo di forza storica. Nella versione classica, il fascismo arriva al potere con l’aiuto dei governanti in carica e delle classi dirigenti che usano il fascismo per difendere i propri interessi e mantenere lo status quo in tempi di gravissima crisi sociale. Eppure, Paxton e altri nel campo degli studi sul fascismo hanno affermato fino a poco tempo fa che una tale crisi non era all’orizzonte in questi giorni. Le democrazie liberali sarebbero quindi al sicuro, perché non ci sarebbe all’ordine del giorno una crisi che si avvicini, anche da lontano, al tipo di crisi molto profonda che abbiamo vissuto nelle due guerre.

Tuttavia, uno dei migliori specialisti del fascismo, Geoff Eley, ha avuto l’intuizione di dire che si sta preparando una crisi molto grave e che si tratta della crisi climatica. Non è inconcepibile che questa sia quella che lui chiama una crisi fascista, una crisi che sfida l’ordine esistente in modo che quando le cose si fanno davvero intense possa emergere un’estrema destra molto aggressiva e, nel peggiore dei casi, prendere il potere.

Ma vorrei essere franco riguardo a un’ambiguità nelle nostre argomentazioni. Da un lato diciamo che il fascismo, come forza storica, si materializzerà solo dopo o durante un momento di crisi estrema. D’altra parte, stiamo assistendo a quella che alcuni chiamano la “deriva fascista”, un graduale processo di crescita verso qualcosa di simile alla politica fascista. Lo chiamiamo “fascistizzazione”.

Questo tipo di tendenza può ovviamente manifestarsi prima che colpisca una crisi davvero intensa, e sta accadendo in alcuni paesi europei proprio ora, se penso in particolare al mio paese, la Svezia, o anche la Francia. La situazione in Francia è terribilmente spaventosa. Ci sono le elezioni presidenziali il prossimo anno, ed è possibile che vinca Marine Le Pen, e se è di nuovo Emmanuel Macron, è un Macron che è estremamente vicino a Le Pen e che suona la stessa musica. Questo sta accadendo in Francia anche se il tipo di crisi climatica estrema che ho menzionato non si è ancora verificato.

“Vittoria” di Efflam Mercier, Los Angeles (USA)

WS: Uno scettico potrebbe dire di sì, ma nella maggior parte di questi paesi questi partiti di estrema destra sono ancora relativamente piccoli…

AM : Il sostegno degli elettori al NSDAP, il partito nazista, raggiunse il picco nel 1932 al 37%. Era una forte minoranza, ma non superò questa cifra prima di prendere il potere. Non credo che nessun partito o forza fascista sia andato al potere con il sostegno della maggioranza. Non è un prerequisito, e non lo è mai stato. In Germania, quando Hitler è salito al potere, è stato attraverso una coalizione con i conservatori e le massime cariche del paese. E nonostante tutte le differenze, si possono osservare tendenze simili nell’Europa contemporanea, anche se questi partiti rappresentano solo dal 15 al 35% degli elettori, ad esempio, possono avere una notevole influenza sull’agenda politica e sulle tendenze politiche generali della società.

WS: Quindi come si inserisce la questione di classe nel quadro attuale? Come scrivi nell’introduzione, il libro tratta principalmente di razza, mentre la classe e il genere sono spesso messi tra parentesi. Ma stai parlando del recente spostamento a destra della classe operaia bianca in Europa…

AM : È troppo semplicistico affermare, come spesso circola nel dibattito pubblico, che l’ascesa dell’estrema destra in Europa è dovuta alla classe operaia bianca. È molto più complicato di così. Ma è anche innegabile che stiamo assistendo a una deriva di segmenti significativi dell’elettorato della classe operaia bianca dai partiti tradizionalmente associati al movimento operaio verso l’estrema destra. Lo vediamo in Svezia, Germania, Francia o Italia. Si adatta abbastanza da vicino a ciò che sta accadendo negli Stati Uniti, con i repubblicani e con settori della classe operaia bianca, sebbene le dinamiche siano diverse.

Uno dei grandi problemi è che la classe operaia come forza sociale e politica, nella politica europea, è probabilmente più debole oggi di quanto non lo sia stata negli ultimi due secoli. Ed è proprio questa debolezza che si esprime nella deriva a destra di alcune frazioni della classe operaia. Naturalmente, queste frazioni della classe operaia bianca in Europa hanno ancora interessi materiali e un certo livello di privilegio da difendere, se le si colloca in un contesto globale e storico, e la combinazione di ciò con l’estrema debolezza e frammentazione politica è pericolosa.

WS: Quindi come sarebbe una politica climatica antifascista? Antifascismo verde oppure qualcosa di più simile a un “Green New Deal”, largamente redistributivo? Tendo a propendere per la seconda opzione. Ma può il capitalismo liberale, o quello che chiami “governance climatica capitalista”, essere un baluardo contro il fascismo fossile?

AM : Non credo assolutamente che la governance del clima capitalista possa fungere da baluardo contro il fascismo fossile, perché la governance del clima capitalista come la definiamo è la perpetuazione del business as usual: rimanda solo la resa dei conti con le compagnie di combustibili fossili e i settori capitalisti ad esse associati.

Per prevenire veramente uno scenario di fascismo fossile, le compagnie di combustibili fossili dovrebbero essere sottratte alla loro posizione di potere economico e politico. Finché mantengono quel potere, è probabile che lo difendano con le unghie e con i denti — lo hanno fatto finora, in varie forme — e quando la crisi si farà più acuta, potrebbero benissimo intensificare la loro difesa. Hanno oscillato tra strategie di negazione e greenwashing, e in questo momento, forse in linea con il passaggio di Trump a Biden, ci sono BP, Shell e altri che dicono che andranno a zero entro il 2050, mentre continuano l’estrazione di combustibili fossili. Ma questo pendolo può tornare verso il polo Trump.

Biden potrebbe forse impedire una sorta di recrudescenza dell’estrema destra trumpiana se riuscisse ad arrivare, magari non fino in fondo, ma abbastanza vicino al Green New Deal, cioè a una ridistribuzione e un rapidissimo processo di eliminazione dei combustibili fossili. Ma proprio questo tipo di politica incontrerà la maggiore resistenza da parte della destra. Non vedo come si possa superare l’estrema destra come futura minaccia climatica senza affrontare questi interessi in un confronto politico.

WS: C’è più di un fascismo che imperversa in questo libro. C’è il fascismo fossile, e c’è anche il “nazionalismo verde” che porta al “fascismo ecologico” o “ecofascismo”. A volte suggerisci che il pericolo dell’ecofascismo potrebbe in effetti essere maggiore di quello del fascismo fossile. Ad esempio, se il fascismo fosse integrato nella transizione energetica, potremmo avere “un mondo salvato per una distopia duratura”. Che aspetto hanno il nazionalismo verde e l’ecofascismo, come li descrivi in ​​questo libro?

AM : Il nazionalismo verde è il riconoscimento nominale dell’esistenza della crisi climatica, ma la soluzione sarebbe una nazione rafforzata con frontiere chiuse, blocco dell’immigrazione, forse protezionismo economico, e molto semplicemente l’idea che “la frontiera è l’ecologia”, in altre parole che la politica nazionalista è il modo migliore per proteggere l’ambiente e il clima. La nostra tesi è che il nazionalismo verde è falso ambientalismo. È una farsa, una forma sofisticata di negazione del clima.

Ma affinché si trasformi in un vero fascismo ecologico, il nazionalismo verde deve trascendere se stesso e iniziare effettivamente a ridurre le emissioni di CO2. Per quanto improbabile possa sembrare, non è inconcepibile che una forza di estrema destra possa subire questa metamorfosi e diventare un attore sostanzialmente pro-ecologico e anti-fossile. In questo caso il pericolo climatico non sarebbe necessariamente maggiore, ma politicamente fa paura immaginare uno scenario in cui la transizione verso un allontanamento dai combustibili fossili sia presieduta dall’estrema destra.

WS: Spero che questo libro possa aiutare quelli di noi che sono preoccupati per il nazionalismo verde e l’ecofascismo a trasmettere al mondo politico tradizionale che gli interessi dei combustibili fossili, e i loro legami con forze estreme, non sono partner negoziali. Non sono nostri amici. Ci sono stati troppi patti con il diavolo fin dall’inizio. E un vero contributo di questo libro è che fornisce una sorta di biografia del diavolo fossile…

AM : Vorrei sottolineare che il libro finisce con tutto ciò che riguarda la pulsione di morte e quel tipo di forze demoniache con cui dobbiamo fare i conti. Non voglio elevare il tutto a un conflitto metafisico o religioso, ma penso che dobbiamo tenere in considerazione che le pulsioni distruttive sono all’opera nelle società umane e a certi livelli della psiche umana.

Gran parte della politica climatica, compreso lo stesso movimento per il clima, si basa sul presupposto che le persone siano fondamentalmente razionali, capiranno il valore di preservare il pianeta e quindi rinunceranno ai combustibili fossili. Ma ci sono così tante forze irrazionali all’opera… Questo è anche il motivo per cui l’idea che la negazione climatica avrà fine è stata finora ingenua, perché ha sottovalutato la natura distruttiva di queste pulsioni e forze.

Si sente spesso dire oggi che l’estrema destra negazionista sul clima stia scomparendo. Sono preoccupato che questa sia di nuovo una conclusione prematura e che potremmo vedere tipi di negazione più derivati ​​e secondari, come anche una negazione totale, anche se sprofondiamo nella crisi. Potrebbe persino condurre all’affermarsi della distruzione e del consumo a oltranza di combustibili fossili.

WS: Non sono sicuro che ci sia qualcosa in Europa che possa essere paragonato alla dimensione apocalittica del cristianesimo evangelico di destra negli Stati Uniti…

AM: Beh, se guardi alla Polonia, ecco un cristianesimo di destra. Non è evangelico. È cattolico e domina la Polonia. Non sono un esperto, ma ho l’impressione che abbia un forte carattere apocalittico. Non abbiamo lo stesso tipo di delirante evangelismo di destra, però l’estrema destra cattolica è una forza molto importante, non solo in Polonia, ma anche nell’estrema destra francese, in alcune manifestazioni dell’estrema destra italiana; nell’estrema destra spagnola, il partito Vox gioca su temi molto cattolici. Quindi sono un po’ titubante sull’idea che gli Stati Uniti sarebbero in una dinamica più delirante dell’Europa. È molto comune nella sinistra americana, questa idea che si sia eccezionalmente pazzi in questo paese, mentre l’Europa sarebbe un continente più sano, ma non credo che questa idea regga oggi, almeno non del tutto.

WS: Beh, almeno questa è una nota positiva per concludere: l’Europa è pazza quanto noi! [Ride] Buono a sapersi.

AM : Voglio dire, vieni in Svezia se vuoi vedere un paese pazzo in questi giorni.

Tradizione dal francese di Franco Ricciardiello
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